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Entrevistas

Carl L. Hart: “A canábis é uma substância que muitos adultos usam para relaxar e como adultos temos o direito a ser autónomos e a ter liberdade de escolha”

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Carl L. Hart - Foto: D.R. | Eileen Barasco

Psicólogo, neurocientista e professor do Departamento de Psicologia em Psiquiatria da Universidade de Columbia, em Nova Iorque (EUA), Carl L. Hart é mundialmente conhecido pelas suas posições pouco convencionais em relação às drogas e à correlação entre o uso de substâncias e as psicoses. Com revisões críticas, artigos científicos e livros publicados na área de neuropsicofarmacologia, Hart defende o direito do ser humano a consumir drogas recreativas, atendendo a que a liberdade individual é um direito fundamental que deve ser salvaguardado.

Falámos com Carl L. Hart durante a conferência PTMC – Portugal Medical Cannabis, em Lisboa, e na Cannabis Europa, em Londres, em Junho de 2022. A longa conversa abordou a sua vasta experiência pessoal com substâncias e o seu último livro publicado, “Drug Use for Grown-Ups: Chasing Liberty in the Land of Fear”, no qual Hart se apresenta como “um profissional responsável, que sucede que usa drogas na sua busca da felicidade”.

Esta entrevista de Margarita Cardoso de Meneses e Laura Ramos foi originalmente publicada na edição #7 da Cannadouro Magazine.

De onde vem o seu interesse pela relação entre as drogas e as psicoses?
Dos 17 aos 21 anos, entre 1984 e 1988, estive na tropa, e naquela altura, nos EUA, o grande assunto era a adicção ao crack (pasta de cocaína). Nessa altura, comecei a estudar psicologia, a interessar-me pelo cérebro e achei que se aprendesse alguma coisa sobre o cérebro e as drogas poderia ajudar as pessoas na minha comunidade que eram adictas ao crack. Comecei por estudar o efeito das drogas no cérebro e depois fui fazer um Ph.D para estudar melhor o assunto. Foi assim que o meu interesse começou. 

Há bastante literatura sobre o uso de drogas no serviço militar e em cenários de guerra. Foi enviado em alguma missão?
Nos anos em que eu estive na tropa, a situação estava relativamente estável e não fui para nenhuma guerra. Mas há bastantes estudos sobre a relação entre o uso de drogas e o stress no campo de batalha; muitos estudos da US Military no Vietnam com os soldados que usavam heroína durante a guerra, mas quando regressaram deixaram de usar… As conclusões vão no sentido de que, em certas circunstâncias, sob stress, pode usar-se essa substância e deixar-se de usar quando as coisas mudam, algo que já sabemos em Farmacologia.

Carl L. Hart esteve em Lisboa, em Junho de 2022, convidado pela PTMC – Portugal Medical Cannabis. Foto: Renato Velasco | PTMC

Em relação à heroína, especificamente, diz que o seu uso de opióides faz de si uma pessoa melhor…
Sim, leu isso (risos). Boa, boa. Bem, podemos pensar no uso de qualquer droga por qualquer pessoa – seja canábis, MDMA, qualquer uma. Quando consumimos sentimo-nos mais felizes e mais relaxados, libertamos a ansiedade e se eu me sinto melhor, terei mais probabilidade de tratar os outros melhor. É nesse sentido que eu digo isso, não que a heroína tenha poderes mágicos para tornar as pessoas melhores. Estas drogas ajudam-nos a ser mais magnânimos, mais compreensivos, mais generosos e ajudam a ver a humanidade nos outros de forma mais clara. 

E quanto à dependência, porque é algo que realmente acontece, é verdade que certas drogas são mais passíveis de criar dependência do que outras?
Sim… mas vamos pensar na dependência do álcool. O álcool é provavelmente a mais perigosa de todas as drogas. Quando se pára o consumo de forma abrupta ou se entra em ressaca, a pessoa pode morrer. Nenhuma das outras drogas tem esse efeito – nem a heroína levará nunca a uma situação de morte. Ninguém pergunta pela dependência quando se bebe álcool, então por que se faz essa pergunta com a heroína? Porque é ilegal e as pessoas têm que ultrapassar várias barreiras para a obter, o que faz que o compromisso com ela seja mais forte. E depois, a qualidade pode variar muito e isso significa que as pessoas podem decidir logo injectar, porque assim a qualidade não importa tanto. Ou seja, tudo isso tem mais a ver com o facto de a droga ser ilegal do que com a droga em si. 

Então, a dependência é uma não-questão…
Para mim, uma pessoa que usa heroína e opióides é realmente uma não-questão. Eu tenho muitas responsabilidades e sou demasiado vaidoso para enfiar agulhas nas veias, além de que tenho imenso medo de agulhas… As pessoas perguntam isso porque o que normalmente vemos são as pessoas que usam heroína e que vivem à margem da sociedade. Pessoas como eu nunca admitirão que usam heroína por causa do estigma, mas há mais pessoas que usam do que aquelas que se vêem – e não são toxicodependentes! Qualquer pessoa que tenha feito uma cirurgia já tomou opióides e quando se faz alguma coisa pela primeira vez deve fazer-se sempre em pequena quantidade, com alguém que se conhece. Mas ninguém deveria injectar drogas. Se querem sentir o efeito da heroína, o melhor é fumá-la. É muito mais simples e o efeito passa rapidamente. E se for de boa qualidade, pode-se inalar.

Ou seja, quem usa heroína pode funcionar perfeitamente em sociedade. Se as drogas fossem legais e controladas, as pessoas não tenderiam a adoptar comportamentos de risco como o uso de seringas?
A sociedade já está a funcionar com pessoas que consomem heroína. Isso já acontece, mas fazemos de conta que não acontece. Eu consumo há vários anos e cuido da minha família, escrevo livros e artigos e faço ciência. Na Suíça existem clínicas onde dão às pessoas heroína como parte do tratamento. Estamos a falar de centenas, talvez milhares de pessoas, que tomavam heroína todos os dias – e não estamos a falar de doses pequenas — tomavam um grama, mil miligramas diariamente. E não há overdoses, nem têm quaisquer problemas, porque não há adulteração da substância nem variações na qualidade, nem têm que pensar onde vão conseguir o seu próximo “shot”.

Os dealers às vezes também incitam as pessoas ao consumo de outras substâncias, como tem acontecido com o Fentanil…
Pode ser que sim, mas eu prefiro não atirar as culpas para cima dos dealers. O interesse deles é que estejam bem e paguem. Mas às vezes os dealers de “baixo nível” também não sabem se a substância está adulterada e, nesses casos, pode ser perigoso, claro. Se tem heroína e afinal é fentanil pode ser problemático porque é muito mais potente e com a mesma quantidade podes dar uma overdose. O cerne da questão aqui é, mais uma vez: controlo de qualidade. Poderíamos lidar com esta questão se estivéssemos comprometidos como sociedade, mas não me parece que os políticos e profissionais de saúde se preocupem muito. Dizemos que nos preocupamos com as pessoas que vivem à margem da sociedade, mas muitos de nós queremos sentir-nos melhor dizendo que estamos a prestar serviço e não vemos a humanidade neles como vemos a nossa. Se víssemos, estaríamos a lutar para que tivessem substâncias de qualidade. Em vez disso, dizemos: “ah, estou a proteger-te de ti mesmo”, o que é muito arrogante e paternalista.  

“Dizemos que nos preocupamos com as pessoas que vivem à margem da sociedade, mas (…) não vemos a humanidade neles como vemos a nossa. Se víssemos, estaríamos a lutar para que tivessem substâncias de qualidade.”

No seu caso pessoal, com que frequência usa heroína?
Não sei. Pensando na pandemia, foi muito difícil, não se arranjava heroína. Mas quando estou na Europa, várias vezes por semana se tiver uma coisa muito boa. 

E fuma?
Não, inalo.

E como controla a qualidade?
Sim, há locais onde se pode ir [fazer o drugcheck]. Mas a pessoa que me fornece a mim tem sempre qualidade, pelo que confio nela. 

O que sente quando toma heroína e porque sente a necessidade de consumir?
Eu não sinto necessidade (risos). Isso é como perguntar: “por que sentes a necessidade de beber álcool?”. 

Só lhe apetece…
Bem, com a canábis, por exemplo, o que eu gosto é que me ajuda a estar presente, naquele momento, portanto se estou a ouvir música, ouço cada instrumento da canção. Isso é que é belo, a minha mente sintoniza-se. O que gosto da heroína é um pouco parecido: ajuda-me a estar presente, mas consigo pensar na humanidade das pessoas e se fiz alguma coisa errada ou magoei alguém durante o meu dia. E claro que ajuda a aliviar a ansiedade – é o que fazem os opióides – e também provoca euforia, mas é mais relaxada, como o MDMA ou a anfetamina: estás energético, mas é uma euforia cool, sem ansiedade. E eu que adoro o meu mundo interior, posso fazer uma revisão e ter a certeza que não magoei ninguém. É isso que gosto na heroína.

Então, e se percebe que magoou alguém o que faz a seguir?
Ah, aí vou garantir que corrijo o meu erro, que peço desculpa ou que encontro o melhor remédio para o que quer que tenha feito.

E com MDMA, qual é a sua experiência?
MDMA é uma droga que uso com a minha mulher porque é a droga preferida dela. Dá-nos a oportunidade de nos reconectarmos na vida e em todas as coisas que acontecem e permite-nos ter uma experiência juntos.

Consome outras drogas?
Sim, no meu livro falo de todas as classes drogas, desde a cocaína a alguns psicadélicos, até os NDP (novas drogas psicadélicas), as catinonas, falo de todas estas drogas. Queria saber como eram e, portanto, tomei-as.  

Mas regularmente consome mais canábis, heroína…?
Não, regularmente acho que consumo mais anfetaminas, porque eu trabalho e é tudo o que faço: escrever e trabalhar, durante 12 horas por dia, portanto tomo anfetaminas para escrever. 

Carl Hart na Cannabis Europa, em Londres, 2022. Foto: Laura Ramos | Cannareporter

Como consegue não ficar dependente de nenhuma dessas substâncias?
Então, a definição médica de dependência é quando o consumo altera o funcionamento psicossocial – ou seja: trabalho, família, tudo o que é importante para a pessoa –, e esta deixa de cumprir as obrigações e fica perturbada por isso. E perguntam-me a mim se estou preocupado com a dependência? Claro que não! Eu conheço os meus filhos, tenho que estar aí para eles, cuidar deles, e isso está em primeiro lugar. Sei que tenho que trabalhar para poder tomar conta deles… portanto, essas coisas vêm primeiro: família, trabalho. E depois venho eu, os meus interesses. Portanto, não me preocupo com a dependência porque não é uma opção para mim.

Voltando à canábis, na mesa redonda em que participou na PTMC, disse que sempre lhe fazem a mesma pergunta tola sobre a relação entre a canábis e as psicoses. Qual é, então, a pergunta do milhão de dólares sobre essa correlação?
Esse assunto é muito desconcertante, porque essa afirmação anda aí há cerca de cem anos e não tem qualquer base científica, mas perpetua-se e há mesmo cientistas credíveis que afirmam existir essa relação, embora os dados que temos não o corroborem. É certo que com a canábis se pode ficar paranóico, sabemos isto. Também sabemos que algumas pessoas têm problemas e há correlações, ou seja, pessoas que usam canábis e têm uma desordem psicótica. Mas podem ter historial familiar de psicoses, podem ter alguma predisposição, e daí, alguns destes cientistas credíveis são levados a pensar que a canábis provoca psicoses e não há evidência para dizer isso. O que se pode dizer às pessoas é que se forem inexperientes e usarem canábis em grande quantidade, podem ficar paranóicas, ansiosas e por aí fora. Mas o melhor é ficarem calmas e eventualmente a substância há-de afastar-se do receptor e voltarão ao seu estado normal. Se dissermos às pessoas que a droga pode causar a loucura, elas próprias poderão levar-se à loucura, mesmo sem canábis! O poder da mente é incrível. Portanto, baseando-me nas evidências, eu não acredito que a canábis provoque psicoses. Mas sei que a canábis pode provocar ansiedade e paranóia e que estes são estados temporários.

Basicamente, o mais importante é dar às pessoas ferramentas para lidar com esse estado alterado.
Sim, absolutamente. Acho que o meu próximo livro vai ser exatamente um “how to”. Tentei manter-me afastado disso nos meus livros anteriores, porque não queria que dissessem que estou a promover o uso de drogas, mas com este livro aprendi que não importa o que escrevas porque irão sempre dizer que estás a promover o consumo, portanto fuck them 

Isto é redução de danos, porque muita gente usa drogas, portanto, se o vão fazer, que estejam informadas. Devemos ser pragmáticos, porque de facto o consumo não parou e não vai parar.
Sim, na verdade eu fiquei muito desiludido ao ver, aqui na Europa, quantas pessoas estão ainda dentro do armário em relação ao consumo de drogas. Pensava que nos EUA éramos os mais hipócritas, mas não somos. A Europa tem sido uma desilusão. Na Escandinávia e nesses países do Norte nem sequer querem publicar o meu livro por causa destes gatekeepers. Mesmo as vossas perguntas sobre a heroína mostram a ignorância que persiste em relação a este assunto. Eu vou ao ginásio, eu cuido de mim, eu trabalho e as pessoas ficam surpreendidas… 

“Há esta crença de que quando aumentamos a potência da canábis, aumentamos as psicoses. Isto parece lógico, mas é muito tolo. Vamos pensar na cerveja e na vodka: não se bebem essas duas coisas da mesma forma.”

Aqui em Portugal, nos anos 80, a dependência da heroína foi uma verdadeira pandemia, e, na verdade, foi esse problema que conduziu à descriminalização. A heroína era uma coisa nova, que apanhou toda a gente de surpresa, com consequências nefastas em todas as famílias. É isso que prevalece na cabeça das pessoas.
Sim, acho que no mundo inteiro. Mas eu acho que isso é um falhanço da comunidade médica. Eles não ajudaram a população a perceber por que razão as pessoas estavam a injectar uma droga. Se injectam, isso diz-nos algo sobre o problema. Significa que a qualidade varia, que a heroína é de baixa qualidade e que há problemas maiores do que apenas a droga.  

Voltando à canábis, qual é então o maior mito do campo psiquiátrico sobre a relação entre o consumo e as psicoses?
Há esta crença de que quando aumentamos a potência da canábis, aumentamos as psicoses. Isto parece lógico, mas é muito tolo. Vamos pensar na cerveja e na vodka: não se bebem essas duas coisas da mesma forma. O mesmo acontece com a canábis de maior potência: as pessoas não precisam de fumar tanto, portanto, até pode ser uma coisa boa. Essa noção de que se aumentarmos a potência vamos ter mais psicoses contradiz a Farmacologia e a medicina tem promovido esse disparate. Por isso, é muito importante ensinar às pessoas algumas noções básicas de farmacologia.  

“A Psiquiatria é a pior forma de medicina. São uns idiotas! Não queremos que eles tenham o controlo. Os psiquiatras são polícias com estetoscópios.”

A dose importa, então?
Sim, a dose importa. É exactamente isso que importa.

Foto: Renato Velasco | PTMC

E os adolescentes têm mais predisposição a sofrer surtos psicóticos se consumirem canábis com maior potência do que os adultos, cujo cérebro já está formado?
Essa é outra conclusão enganosa. Quando falamos do cérebro dos adolescentes estamos a falar do córtex pré-frontal, importante para o planeamento e os processos cognitivos complexos. Essa parte desenvolve-se mais tarde do que as outras. Então, o que alguns cientistas dizem – e aqui se vê como ter apenas algum conhecimento pode ser muito pernicioso – é que fumar canábis altera o desenvolvimento do córtex pré-frontal, o que é um disparate! Ponto número um: o desenvolvimento não acontece da mesma forma para todos. Os meus filhos por exemplo, tinham em crianças mais experiência com planeamento e cognição complexa do que muitos adultos. Ponto dois: não levantamos essas preocupações quando damos antidepressivos e antipsicóticos às crianças. Então de que é que estamos a falar? Só se diz isso com a canábis? Não faz sentido. Quando pensamos em disrupção do desenvolvimento do córtex pré-frontal, teriam de ser grandes doses e teríamos outros problemas antes desse. Portanto, estão a induzir as pessoas em erro. Têm algum conhecimento e fingem que são muito espertos, entendidos e inteligentes, mas é muito estúpido. Porque é que não se preocupam com os efeitos dos antidepressivos ou das drogas receitadas para o déficit de atenção? Todas elas afectam o cérebro. Obviamente, se temos crianças que estão a fumar canábis todos os dias e estão na escola, não é bom. Os pais terão que fazer um melhor papel, porque isso não é da canábis, é dos pais. Mas é sempre uma questão de dose. Sempre a dose. 

Como educou os seus filhos em relação às drogas? Ensinou-os a tomarem as decisões certas?
Na verdade, nunca falámos muito sobre drogas. Quando eles eram crianças, eu dava drogas às pessoas no laboratório e eles vinham comigo, eu administrava canábis ou outras drogas e depois ficávamos atrás de um espelho e conversávamos sobre o que estava a acontecer. Mas não era um assunto. O assunto era como se estavam a sair na escola.  

Na sua palestra disse que “a canábis tem potencial para ser terapêutica, mas esse não deve ser o standard para a tornar acessível”. Qual deve ser o standard?
Qual é o standard para tornar o álcool acessível? Podemos dizer, por exemplo, o álcool cura o cancro e, portanto, deve ser acessível?… Claro que não! As pessoas usam-no de forma recreativa e esse é o standard. As pessoas querem e por isso deve ser acessível. Só isso.

Mas esse é o único standard que deve haver? As pessoas querem, então devemos torná-lo acessível?
Bem, em primeiro lugar sabemos que não é unicamente perigoso, ou seja, não é como uma droga que se chama MPTP, que selectivamente mata as células de dopamina, e quando isso acontece a pessoa pode desenvolver doença de Parkinson. Isso é perigoso e sabemo-lo. A canábis não é isso. Portanto, sabendo que a canábis não é por si só perigosa e as pessoas a procuram, por que não haveríamos de a disponibilizar, garantindo que é o mais segura possível? Disponibilizamos alimentos e comidas processadas garantindo que são seguras e que não estão adulteradas. A canábis é uma substância que muitos adultos usam para relaxar e como adultos temos o direito de tentar controlar o nosso mundo interior, o direito a ser autónomos e de ter liberdade de escolha. 

“Porque é que não se preocupam com os efeitos dos antidepressivos ou das drogas receitadas para o déficit de atenção? Todas elas afectam o cérebro.”

Talvez até a televisão seja mais perigosa do que a canábis…
Certamente. Mas também há pessoas que aprendem coisas com a televisão e também deve estar disponível. Não queremos ser paternalistas e dizer: “oh, o álcool é tão perigoso…”. Sim, pode ser, mas a maior parte das pessoas desfruta da substância sem ter qualquer problema; portanto não queremos fazer leis baseadas numa minoria que está a ter problemas e banir a substância para toda a Humanidade. É uma tolice. 

Como vê o uso da canábis em Psiquiatria no futuro? Acha que, tal como a microdosagem de LSD está agora a ser usada para tratamento do stress pós-traumático, a canábis também tem potencial?
Não queremos ver a canábis nas mãos da Psiquiatria. Qualquer droga nas mãos dos psiquiatras vai ser um problema. A Psiquiatria é a pior forma de medicina. São uns idiotas! Não queremos que eles tenham o controlo. Os psiquiatras são polícias com estetoscópios. Têm um complexo de inferioridade enorme – não são cirurgiões, não são outro tipo de médicos – e então sentem que têm que controlar estas substâncias. Mas a sua educação é péssima, a farmacologia não tão boa quanto deveria…. É como se diz em francês, raison d’être: a sua razão de ser é salvar-nos de nós próprios – essa é a missão da Psiquiatria. Mas nós não precisamos que nos salvem.

Duas coisas que chamam a atenção nos tratamentos com microdoses de LSD, sobretudo nos soldados com SPT, é que todos eles dizem que sentem amor e que encontram a cura em si próprios, não no exterior. Portanto, estes tratamentos até são positivos, ou não?
Sim. Isso é muito interessante, mas acho que se conseguem obter estes resultados com um grande leque de drogas, não apenas com LSD ou MDMA. Isso diz-nos mais sobre a sociedade do que sobre as drogas. O que nós pedimos a esses soldados… tiveram de matar e ver matar pessoas, por isso devem estar mesmo traumatizados! Testamos estas coisas num grupo de participantes pelos quais a sociedade sente culpa e com os quais se preocupa, porque aumentará a probabilidade de que esse tipo de estudos sejam aceites. Imaginem que testamos MDMA num grupo de americanos negros, traumatizados pelas merdas que lhes acontecem na vida, e eles se sentem melhor e encontram a cura em si próprios… ninguém se interessaria! É tudo um jogo. Estão a brincar com a vida das pessoas. Eu estudo drogas há 30 anos e é muito perturbador.

 

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[Aviso: Por favor, tenha em atenção que este texto foi originalmente escrito em Português e é traduzido para inglês e outros idiomas através de um tradutor automático. Algumas palavras podem diferir do original e podem verificar-se gralhas ou erros noutras línguas.]

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