Carl L. Hart : "Le cannabis est une substance que de nombreux adultes utilisent pour se détendre et en tant qu'adultes, nous avons le droit d'être autonomes et d'avoir la liberté de choix"

Psychologue, neuroscientifique et enseignant du Département de psychologie en psychiatrie de Université de Columbia, à New York (États-Unis), Carl L. Hart est connu dans le monde entier pour ses positions non conventionnelles par rapport aux drogues et à la corrélation entre consommation de substances et psychoses. Avec des critiques, des articles scientifiques et des livres publiés dans le domaine de la neuropsychopharmacologie, Hart défend le droit de l'être humain à consommer des drogues récréatives, étant donné que la liberté individuelle est un droit fondamental qui doit être sauvegardé.

Nous avons parlé avec Carl L. Hart lors de la conférence PTMC – Portugal Cannabis Médical, à Lisbonne, et à Cannabis Europa, à Londres, en juin 2022. La longue conversation a porté sur sa vaste expérience personnelle avec les substances et son dernier livre publié, « Drug Use for Grown-Ups : Chasing Liberty in the Land of Fear », en Hart se présente comme "un professionnel responsable qui consomme de la drogue dans sa quête du bonheur".

Cette interview de Margarita Cardoso de Meneses et Laura Ramos a été initialement publiée dans le numéro 7 de Revue Cannadouro.

D'où vient votre intérêt pour la relation entre drogues et psychoses ?
De 17 à 21 ans, entre 1984 et 1988, j'étais dans l'armée, et à cette époque, aux USA, le gros problème était l'addiction au crack (pâte de cocaïne). À cette époque, j'ai commencé à étudier la psychologie, à m'intéresser au cerveau, et je pensais que si j'apprenais quelque chose sur le cerveau et les drogues, je pourrais aider les gens de ma communauté qui étaient accros au crack. J'ai commencé par étudier l'effet des drogues sur le cerveau, puis j'ai fait un doctorat pour mieux étudier le sujet. C'est ainsi que mon intérêt a commencé. 

Il existe une abondante documentation sur la consommation de drogues dans l'armée et dans les situations de guerre. Avez-vous été envoyé en mission ?
Pendant les années où j'étais dans l'armée, la situation était relativement stable et je n'ai participé à aucune guerre. Mais il existe de nombreuses études sur la relation entre la consommation de drogue et le stress sur le champ de bataille ; de nombreuses études militaires américaines au Vietnam avec des soldats qui ont consommé de l'héroïne pendant la guerre, mais à leur retour, ils ont cessé de l'utiliser... Les conclusions vont dans le sens que, dans certaines circonstances, en situation de stress, on peut utiliser cette substance et arrêter de l'utiliser .utiliser quand les choses changent, quelque chose que nous connaissons déjà en pharmacologie.

Carl L. Hart était à Lisbonne, en juin 2022, invité par PTMC – Portugal Medical Cannabis. Photo : Renato Velasco | PTMC

En ce qui concerne spécifiquement l'héroïne, vous dites que votre consommation d'opioïdes fait de vous une meilleure personne…
Oui, vous l'avez lu (rires). Bien bien. Eh bien, nous pouvons penser à n'importe quelle consommation de drogue par n'importe qui - que ce soit du cannabis, de la MDMA, peu importe. Lorsque nous en consommons, nous nous sentons plus heureux et plus détendus, cela libère de l'anxiété et si je me sens mieux, je serai plus susceptible de mieux traiter les autres. C'est dans ce sens que je le pense, pas que l'héroïne ait des pouvoirs magiques pour rendre les gens meilleurs. Ces drogues nous aident à être plus magnanimes, plus compréhensifs, plus généreux et nous aident à voir plus clairement l'humanité chez les autres. 

Et qu'en est-il de l'addiction, parce que c'est quelque chose qui arrive vraiment, est-ce vrai que certaines drogues sont plus addictives que d'autres ?
Oui… mais pensons à la dépendance à l'alcool. L'alcool est probablement la plus dangereuse de toutes les drogues. Lorsque vous arrêtez de boire brusquement ou que vous avez la gueule de bois, vous pouvez mourir. Aucune des autres drogues n'a cet effet - et l'héroïne ne conduira jamais à une situation de mort. Personne ne pose la question de la dépendance en buvant de l'alcool, alors pourquoi poser cette question avec l'héroïne ? Parce que c'est illégal et que les gens doivent surmonter de nombreux obstacles pour l'obtenir, ce qui rend l'engagement encore plus fort. Et puis, la qualité peut varier beaucoup et ça veut dire que les gens peuvent décider de s'injecter tout de suite, parce qu'alors la qualité n'a pas tellement d'importance. Autrement dit, tout cela a plus à voir avec le fait que la drogue est illégale qu'avec la drogue elle-même. 

La dépendance n'est donc pas un problème...
Pour moi, une personne qui consomme de l'héroïne et des opioïdes n'est vraiment pas un problème. J'ai beaucoup de responsabilités et je suis trop vaniteux pour me planter des aiguilles dans les veines, en plus j'ai terriblement peur des aiguilles… Les gens demandent ça parce que ce qu'on voit habituellement, ce sont des gens qui consomment de l'héroïne et qui vivent en marge de la société. Les gens comme moi n'admettront jamais qu'ils consomment de l'héroïne à cause de la stigmatisation, mais il y a plus de gens qui en consomment qu'il n'y paraît – et ce ne sont pas des toxicomanes ! Toute personne qui a subi une intervention chirurgicale a déjà pris des opioïdes et lorsque vous faites quelque chose pour la première fois, vous devez toujours le faire en petites quantités, avec quelqu'un que vous connaissez. Mais personne ne devrait s'injecter de drogues. Si vous voulez ressentir les effets de l'héroïne, le mieux est de la fumer. C'est beaucoup plus simple et l'effet s'estompe rapidement. Et s'il est de bonne qualité, vous pouvez l'inhaler.

Autrement dit, ceux qui consomment de l'héroïne peuvent fonctionner parfaitement dans la société. Si les drogues étaient légales et contrôlées, les gens n'auraient-ils pas tendance à adopter des comportements à risque comme l'utilisation d'aiguilles ?
La société fonctionne déjà avec des gens qui consomment de l'héroïne. Cela se produit déjà, mais nous prétendons que cela ne se produit pas. Je consomme depuis plusieurs années et je prends soin de ma famille, j'écris des livres et des articles et je fais de la science. En Suisse, il existe des cliniques où les gens reçoivent de l'héroïne dans le cadre du traitement. Nous parlons de centaines, peut-être de milliers de personnes qui prenaient de l'héroïne chaque jour – et nous ne parlons pas de petites doses – elles prenaient un gramme, mille milligrammes par jour. Et il n'y a pas de surdoses, ni de problèmes, car il n'y a pas de falsification de la substance ou de variations de qualité, et ils n'ont pas non plus à penser à l'endroit où ils vont se faire vacciner ensuite.

Os concessionnaires parfois ils incitent aussi les gens à consommer d'autres substances, comme cela s'est produit avec le Fentanyl…
Peut-être, mais je préfère ne pas blâmer le concessionnaires. Leur intérêt est qu'ils soient bien et qu'ils paient. Mais parfois le concessionnaires les agents de « bas niveau » ne savent pas non plus si la substance est frelatée et, dans ces cas, cela peut être dangereux, bien sûr. Si vous avez de l'héroïne et qu'il s'avère que c'est du fentanyl, cela peut être problématique car c'est beaucoup plus puissant et avec la même quantité vous pouvez prendre un surdosage. Le nœud du problème ici est, encore une fois : le contrôle de la qualité. Nous pourrions régler ce problème si nous étions engagés en tant que société, mais je ne pense pas que les politiciens et les professionnels de la santé s'en soucient trop. Nous disons que nous nous soucions des personnes vivant en marge de la société, mais beaucoup d'entre nous veulent se sentir mieux en disant que nous rendons service et nous ne voyons pas l'humanité en eux comme nous voyons la nôtre. Si nous le voyions, nous nous battrions pour qu'ils aient des substances de qualité. Au lieu de cela, nous disons : « Oh, je te protège de toi-même », ce qui est très arrogant et condescendant.  

« Nous disons que nous nous soucions des personnes qui vivent en marge de la société, mais… nous ne voyons pas l'humanité en elles comme nous voyons la nôtre. Si nous le voyions, nous nous battrions pour qu'ils aient des substances de qualité.

Dans votre cas personnel, à quelle fréquence consommez-vous de l'héroïne ?
Je ne sais pas. En pensant à la pandémie, c'était très difficile, vous ne pouviez pas obtenir d'héroïne. Mais quand je suis en Europe, plusieurs fois par semaine s'il y a une très bonne chose. 

Et fumer ?
Non, j'inspire.

Et comment contrôler la qualité ?
Oui, il y a des endroits où vous pouvez aller [faire le contrôle de drogue]. Mais la personne qui me fournit a toujours de la qualité, alors je lui fais confiance. 

Que ressentez-vous lorsque vous prenez de l'héroïne et pourquoi ressentez-vous le besoin d'en consommer ?
Je n'en ressens pas le besoin (rires). C'est comme demander "pourquoi ressentez-vous le besoin de boire de l'alcool ?" 

Vous voulez juste…
Eh bien, avec le cannabis, par exemple, ce que j'aime, c'est que cela m'aide à être présent, dans l'instant, donc si j'écoute de la musique, j'entends tous les instruments de la chanson. C'est ça qui est beau, mon esprit s'accorde. Ce que j'aime dans l'héroïne est un peu similaire : cela m'aide à être présent, mais je peux penser à l'humanité des gens et si j'ai fait quelque chose de mal ou si j'ai blessé quelqu'un au cours de ma journée. Et bien sûr, cela aide à soulager l'anxiété - c'est ce que font les opioïdes - et cela provoque aussi l'euphorie, mais c'est plus détendu, comme la MDMA ou l'amphétamine : vous êtes énergique, mais c'est une euphorie frais, sans angoisse. Et moi, qui aime mon monde intérieur, je peux faire un bilan et être sûr de n'avoir fait de mal à personne. C'est ce que j'aime dans l'héroïne.

Et si vous réalisez que vous avez blessé quelqu'un, que faites-vous ensuite ?
Ah, alors je m'assurerai de corriger mon erreur, de m'excuser ou de trouver le meilleur remède pour tout ce que j'ai fait.

Et avec la MDMA, quelle est votre expérience ?
La MDMA est une drogue que j'utilise avec ma femme parce que c'est sa drogue de prédilection. Cela nous donne l'opportunité de nous reconnecter à la vie et à tout ce qui arrive et nous permet de vivre ensemble.

Consommez-vous d'autres drogues ?
Oui, dans mon livre je parle de toutes les classes de médicaments, de la cocaïne à certains psychédéliques, en passant par les NDP (nouvelles drogues psychédéliques), les cathinones, je veux dire toutes ces drogues. Je voulais savoir comment ils étaient, alors je les ai pris.  

Mais consommez-vous régulièrement plus de cannabis, d'héroïne… ?
Non, je pense régulièrement que je consomme plus d'amphétamines, parce que je travaille et c'est tout ce que je fais : écrire et travailler, 12 heures par jour, donc je prends des amphétamines pour écrire. 

Carl Hart à Cannabis Europe, Londres, 2022. Photo : Laura Ramos | cannareporter

Comment faites-vous pour ne devenir dépendant d'aucune de ces substances ?
Ainsi, la définition médicale de l'addiction est lorsque la consommation altère le fonctionnement psychosocial – c'est-à-dire : le travail, la famille, tout ce qui est important pour la personne –, et que la personne manque à ses obligations et en est perturbée. Et ils me demandent si je m'inquiète pour la dépendance ? Bien sûr! Je connais mes enfants, je dois être là pour eux, prendre soin d'eux, et cela passe avant tout. Je sais que je dois travailler pour m'occuper d'eux… alors ces choses passent en premier : la famille, le travail. Et puis j'arrive, mes intérêts. Donc, Je ne m'inquiète pas de la dépendance parce que ce n'est pas une option pour moi.

Revenant sur le cannabis, lors de la table ronde à laquelle il a participé au PTMC, il a déclaré qu'on lui posait toujours la même question idiote sur la relation entre le cannabis et les psychoses. Quelle est donc la question à un million de dollars concernant cette corrélation ?
Ce sujet est très déconcertant, car cette affirmation existe depuis une centaine d'années et n'a aucun fondement scientifique, mais elle se perpétue et il y a même des scientifiques crédibles qui prétendent que cette relation existe, bien que les données dont nous disposons ne la corroborent pas. C'est vrai qu'avec le cannabis on peut devenir paranoïaque, nous le savons. On sait aussi que certaines personnes ont des problèmes et il y a des corrélations, c'est-à-dire que les personnes qui consomment du cannabis ont un trouble psychotique. Mais ils peuvent avoir des antécédents familiaux de psychoses, ils peuvent avoir une certaine prédisposition, et puis certains de ces scientifiques crédibles sont amenés à penser que le cannabis provoque des psychoses et il n'y a aucune preuve pour le dire. Ce que vous pouvez dire aux gens, c'est que s'ils sont inexpérimentés et consomment du cannabis en grande quantité, ils peuvent devenir paranoïaques, anxieux, etc. Mais le mieux est de rester calme et éventuellement la substance s'éloignera du récepteur et ils reviendront à leur état normal. Si vous dites aux gens que la drogue peut vous rendre fou, ils peuvent se rendre fous, même sans cannabis ! Le pouvoir de l'esprit est incroyable. Ainsi, D'après les preuves, je ne crois pas que le cannabis cause des psychoses. Mais je sais que le cannabis peut déclencher de l'anxiété et de la paranoïa et que ce sont des états temporaires.

Fondamentalement, la chose la plus importante est de donner aux gens des outils pour faire face à cet état altéré.
Oui absolument. Je pense que mon prochain livre sera exactement un "comment”. J'ai essayé de m'éloigner de cela dans mes livres précédents parce que je ne voulais pas que les gens disent que je faisais la promotion de la consommation de drogue, mais avec ce livre j'ai appris que peu importe ce que vous écrivez parce que les gens diront toujours que vous fais la promotion de la consommation de drogue, alors les baiser!  

C'est de la réduction des méfaits, parce que beaucoup de gens consomment de la drogue, donc si vous allez le faire, dites-leur. Il faut être pragmatique, car en fait la consommation ne s'est pas arrêtée et ne s'arrêtera pas.
Oui, en fait j'ai été très déçu de voir, ici en Europe, combien de personnes sont encore dans le placard concernant la consommation de drogue. Je pensais qu'aux États-Unis, nous étions les plus hypocrites, mais nous ne le sommes pas. L'Europe a été une déception. En Scandinavie et dans ces pays du nord, ils ne veulent même pas publier mon livre à cause de ces portiers. Même vos questions sur l'héroïne montrent l'ignorance qui persiste à ce sujet. Je vais à la gym, je prends soin de moi, je travaille et les gens sont surpris… 

« Il y a cette croyance que lorsque vous augmentez la puissance du cannabis, vous augmentez les psychoses. Cela semble logique, mais c'est très idiot. Pensons à la bière et à la vodka : on ne boit pas ces deux choses de la même façon.

Ici au Portugal, dans les années 80, la dépendance à l'héroïne était une véritable pandémie et, en fait, c'est ce problème qui a conduit à la dépénalisation. L'héroïne était une chose nouvelle, qui a pris tout le monde par surprise, avec des conséquences désastreuses pour chaque famille. C'est ce qui prévaut dans l'esprit des gens.
Oui, je pense dans le monde entier. Mais je pense que c'est un échec de la communauté médicale. Ils n'aidaient pas les gens à comprendre pourquoi les gens s'injectaient une drogue. S'ils s'injectent, cela nous dit quelque chose sur le problème. Cela signifie que la qualité varie, que l'héroïne est de mauvaise qualité et qu'il y a des problèmes plus importants que la simple drogue.  

Revenons au cannabis, Quel est alors le plus grand mythe dans le domaine psychiatrique sur la relation entre consommation et psychoses ?
Il y a cette croyance que lorsque vous augmentez la puissance du cannabis, vous augmentez les psychoses. Cela semble logique, mais c'est très idiot. Pensons à la bière et à la vodka : ces deux choses ne se boivent pas de la même manière. Il en va de même pour le cannabis plus puissant : les gens n'ont pas besoin de fumer autant, ce qui peut être une bonne chose. Cette notion que si nous augmentons la puissance, nous aurons plus de psychoses contredit la pharmacologie et la médecine qui ont promu ce non-sens. Par conséquent, il est très important d'enseigner aux gens certaines bases de la pharmacologie.  

« La psychiatrie est la pire forme de médecine. Ils sont idiots! Nous ne voulons pas qu'ils aient le contrôle. Les psychiatres sont des policiers avec des stéthoscopes.

La dose compte-t-elle alors ?
Oui, la dose compte. C'est exactement ce qui compte.

Photo : Renato Velasco | PTMC

Et les adolescents sont-ils plus susceptibles de subir des crises psychotiques s'ils consomment du cannabis avec une plus grande puissance que les adultes, dont le cerveau est déjà formé ?
C'est une autre conclusion trompeuse. Lorsque nous parlons du cerveau de l'adolescent, nous parlons du cortex préfrontal, qui est important pour la planification et les processus cognitifs complexes. Cette partie se développe plus tard que les autres. Alors, ce que disent certains scientifiques – et là vous voyez à quel point le peu de connaissances peut être très pernicieux – c'est que fumer du cannabis altère le développement du cortex préfrontal, ce qui n'a aucun sens ! Premier point : le développement ne se fait pas de la même manière pour tout le monde. Mes enfants, par exemple, avaient plus d'expérience avec la planification et la cognition complexe dans leur enfance que de nombreux adultes. Deuxième point : nous ne soulevons pas ces préoccupations lorsque nous donnons aux enfants des antidépresseurs et des antipsychotiques. Alors de quoi parle-t-on ? Cela ne se dit-il qu'avec le cannabis ? N'a pas de sens. Lorsque nous pensons à la perturbation du développement du cortex préfrontal, il faudrait que ce soit de fortes doses et nous aurions d'autres problèmes avant cela. Vous trompez donc les gens. Ils ont des connaissances et prétendent qu'ils sont très intelligents, bien informés et intelligents, mais c'est très stupide. Pourquoi ne sont-ils pas préoccupés par les effets des antidépresseurs ou des médicaments sur ordonnance pour le trouble déficitaire de l'attention ? Ils affectent tous le cerveau. Évidemment, si vous avez des enfants qui fument du cannabis tous les jours et qu'ils sont à l'école, ce n'est pas bon. Les parents devront faire un meilleur travail, car il ne s'agit pas de cannabis, mais de parents. Mais c'est toujours une question de dose. Toujours la dose. 

Comment avez-vous éduqué vos enfants sur la drogue ? Leur avez-vous appris à prendre les bonnes décisions ?
En fait, nous n'avons jamais beaucoup parlé de drogue. Quand ils étaient enfants, je donnais de la drogue aux gens dans le laboratoire et ils venaient avec moi, je leur administrais du cannabis ou d'autres drogues, puis nous nous tenions derrière un miroir et parlions de ce qui se passait. Mais ce n'était pas un problème. Le sujet était de savoir comment ils s'entendaient à l'école.  

Dans sa conférence, il a déclaré que « le cannabis a le potentiel d'être thérapeutique, mais cela ne devrait pas être le cas. Standard pour le rendre accessible ». Quelle devrait être la norme?
Quel est le Standard rendre l'alcool accessible ? Peut-on dire, par exemple, que l'alcool guérit le cancer et donc doit être accessible ?… Bien sûr que non ! Les gens l'utilisent à des fins récréatives et c'est le Standard. Les gens le veulent et il doit donc être abordable. Juste ça.

Mais c'est le seul Standard que devrait-il y avoir ? Les gens le veulent, alors devrions-nous le rendre abordable?
Eh bien, tout d'abord, nous savons que ce n'est pas seulement dangereux, c'est-à-dire que ce n'est pas comme un médicament appelé MPTP, qui tue sélectivement les cellules dopaminergiques, et lorsque cela se produit, une personne peut développer la maladie de Parkinson. C'est dangereux et nous le savons. Le cannabis n'est pas comme ça. Donc, sachant que le cannabis n'est pas dangereux en soi et que les gens le recherchent, pourquoi ne pas le rendre disponible, en veillant à ce qu'il soit aussi sûr que possible ? Nous mettons à disposition des aliments et des aliments transformés en veillant à ce qu'ils soient sûrs et non altérés. Le cannabis est une substance que de nombreux adultes utilisent pour se détendre et en tant qu'adultes, nous avons le droit d'essayer de contrôler notre monde intérieur, le droit d'être autonome et d'avoir la liberté de choix. 

« Pourquoi ne sont-ils pas préoccupés par les effets des antidépresseurs ou des médicaments sur ordonnance pour le trouble déficitaire de l'attention ? Ils affectent tous le cerveau.

Peut-être même que la télévision est plus dangereuse que le cannabis…
Certainement. Mais il y a aussi des gens qui apprennent des choses à la télévision et ça devrait aussi être disponible. Nous ne voulons pas être condescendants et dire « oh, l'alcool est si dangereux… ». Oui, c'est possible, mais la plupart des gens apprécient la substance sans aucun problème ; donc nous ne voulons pas faire des lois basées sur une minorité qui a des problèmes et interdire la substance pour toute l'humanité. C'est idiot. 

Comment voyez-vous l'usage du cannabis en psychiatrie dans le futur ? Pensez-vous que, tout comme le microdosage du LSD est maintenant utilisé pour traiter le stress post-traumatique, le cannabis a aussi du potentiel ?
Nous ne voulons pas voir le cannabis entre les mains de la psychiatrie. Tout médicament entre les mains des psychiatres va être un problème. La psychiatrie est la pire forme de médecine. Ils sont idiots! Nous ne voulons pas qu'ils aient le contrôle. Les psychiatres sont des policiers avec des stéthoscopes. Ils ont un énorme complexe d'infériorité – ils ne sont pas chirurgiens, ils ne sont pas un autre type de médecin – et ils se sentent donc obligés de contrôler ces substances. Mais votre éducation est nulle, la pharmacologie n'est pas aussi bonne qu'elle devrait l'être…. C'est comme on dit en français, raison d'être: sa raison d'être est de nous sauver de nous-mêmes, c'est la mission de la psychiatrie. Mais nous n'avons pas besoin d'être sauvés.

Deux choses qui ressortent des traitements de microdosage au LSD, en particulier les soldats atteints du SPT, c'est qu'ils disent tous qu'ils ressentent de l'amour et qu'ils trouvent la guérison en eux-mêmes, pas à l'extérieur. Alors, ces traitements sont-ils même positifs ou non ?
Oui. C'est très intéressant, mais je pense que vous pouvez obtenir ces résultats avec un large éventail de drogues, pas seulement le LSD ou la MDMA. Cela nous en dit plus sur la société que sur la drogue. Que demandons-nous à ces soldats… ils ont dû tuer et regarder des gens se faire tuer, alors ils doivent être vraiment traumatisés ! Nous testons ces choses sur un groupe de participants dont la société se sent coupable et dont elle se soucie, car cela augmentera la probabilité que ces types d'études soient acceptés. Imaginez qu'on teste la MDMA sur un groupe de noirs américains, traumatisés par la merde qui leur arrive dans la vie, et qu'ils se sentent mieux et trouvent le remède en eux-mêmes… personne ne serait intéressé ! Tout n'est qu'un jeu. Ils jouent avec la vie des gens. J'étudie les drogues depuis 30 ans et c'est très troublant.