קרל ל. הארט: "קנאביס הוא חומר שמבוגרים רבים משתמשים בו כדי להירגע וכמבוגרים יש לנו את הזכות להיות אוטונומיים וחופשי בחירה"

פסיכולוג, מדען מוח ומורה של המחלקה לפסיכולוגיה בפסיכיאטריה ב האוניברסיטה של קולומביה, בניו יורק (ארה"ב), קארל ל. הארט ידוע ברחבי העולם בזכות עמדותיו הלא שגרתיות ביחס לסמים והמתאם בין שימוש בחומרים לפסיכוזות. עם סקירות ביקורתיות, מאמרים מדעיים וספרים שפורסמו בתחום הנוירופסיכופרמקולוגיה, הארט מגן על זכותם של בני אדם לצרוך תרופות פנאי, בהתחשב בכך שחירות הפרט היא זכות יסוד שיש לשמור עליה.

דיברנו עם קארל ל. הארט במהלך הכנס PTMC – קנאביס רפואי של פורטוגל, בליסבון, וב-Cannabis Europa, בלונדון, ביוני 2022. השיחה הארוכה התייחסה לניסיונו האישי העצום עם חומרים ולספרו האחרון שיצא לאור, "שימוש בסמים למבוגרים: לרדוף אחרי החירות בארץ הפחד", ב. שהארט מציג את עצמו כ"איש מקצוע אחראי שבמקרה משתמש בסמים במרדף שלו אחר האושר".

ראיון זה של מרגריטה קרדוסו דה מנסיס ולורה ראמוס פורסם במקור בגיליון מס' 7 של מגזין קנאדורו.

מאיפה העניין שלך ביחסים בין סמים לפסיכוזות?
מגיל 17 עד 21, בין 1984 ל-1988, הייתי בצבא, ובאותה תקופה, בארה"ב, הנושא הגדול היה ההתמכרות לקראק (משחת קוקאין). באותה תקופה התחלתי ללמוד פסיכולוגיה, התעניינתי במוח, וחשבתי שאם אלמד משהו על המוח והסמים, אוכל לעזור לאנשים בקהילה שלי שהיו מכורים לקראק. התחלתי בחקר השפעת התרופות על המוח ולאחר מכן המשכתי לעשות דוקטורט כדי ללמוד את הנושא טוב יותר. כך התחיל העניין שלי. 

יש הרבה ספרות על שימוש בסמים בצבא ובמסגרות מלחמה. נשלחת למשימה?
בשנים שהייתי בצבא המצב היה יחסית יציב ולא יצאתי למלחמות. אבל יש הרבה מחקרים על הקשר בין שימוש בסמים ולחץ בשדה הקרב; מחקרים רבים בצבא ארה"ב בווייטנאם עם חיילים שהשתמשו בהרואין במהלך המלחמה, אבל כשהם חזרו הם הפסיקו להשתמש בו... המסקנות הולכות בכיוון שבנסיבות מסוימות, תחת לחץ, אפשר להשתמש בחומר הזה ולהפסיק להשתמש בו השתמש כשדברים משתנים, משהו שאנחנו כבר יודעים בפרמקולוגיה.

קרל ל. הארט היה בליסבון, ביוני 2022, מוזמן על ידי PTMC - קנאביס רפואי של פורטוגל. צילום: Renato Velasco | PTMC

לגבי הרואין ספציפית, אתה אומר שהשימוש שלך באופיואידים הופך אותך לאדם טוב יותר...
כן, קראתם את זה (צוחק). טוב טוב. ובכן, אנחנו יכולים לחשוב על כל שימוש בסמים של כל אחד - בין אם זה קנאביס, MDMA, מה שלא יהיה. כשאנחנו צורכים את זה אנחנו מרגישים מאושרים ורגועים יותר, זה משחרר חרדה ואם ארגיש טוב יותר יהיה לי יותר סיכוי להתייחס טוב יותר לאחרים. זה במובן הזה שאני מתכוון לזה, לא שלגיבורה יש כוחות קסומים לשפר אנשים. תרופות אלו עוזרות לנו להיות אדיבים יותר, מבינים יותר, נדיבים יותר ועוזרות לנו לראות את האנושות שבאחרים בצורה ברורה יותר. 

ומה לגבי התמכרות, כי זה משהו שבאמת קורה, האם זה נכון שתרופות מסוימות ממכרות יותר מאחרות?
כן... אבל בואו נחשוב על תלות באלכוהול. אלכוהול הוא כנראה המסוכן מכל הסמים. כאשר אתה מפסיק לשתות בפתאומיות או עם הנגאובר, אתה יכול למות. לאף אחד מהתרופות האחרות אין את ההשפעה הזו - וגם הרואין לא יוביל לעולם למצב מוות. אף אחד לא שואל על תלות בשתיית אלכוהול, אז למה לשאול את השאלה הזו עם הרואין? כי זה לא חוקי ואנשים צריכים להתגבר על מחסומים רבים כדי להשיג אותו, מה שהופך את המחויבות אליו לחזקה עוד יותר. ואז, האיכות יכולה להשתנות מאוד וזה אומר שאנשים יכולים להחליט להזריק מיד, כי אז האיכות לא כל כך משנה. כלומר, כל זה קשור יותר לעובדה שהסם אינו חוקי מאשר לסם עצמו. 

אז תלות היא לא עניין...
בשבילי, אדם שמשתמש בהרואין ובאופיואידים הוא ממש לא עניין. יש לי הרבה אחריות ואני שווא מכדי לנעוץ מחטים בוורידים, בנוסף אני נורא מפחד ממחטים... אנשים שואלים את זה כי מה שאנחנו בדרך כלל רואים זה אנשים שמשתמשים בהרואין ושחיים בשולי החברה. אנשים כמוני לעולם לא יודו בשימוש בהרואין בגלל הסטיגמה, אבל יש יותר אנשים שמשתמשים בו ממה שנראה לעין - והם לא נרקומנים! כל מי שעבר ניתוח כבר לקח אופיואידים וכשאתה עושה משהו בפעם הראשונה אתה תמיד צריך לעשות את זה בכמויות קטנות, עם מישהו שאתה מכיר. אבל אף אחד לא צריך להזריק סמים. אם אתה רוצה להרגיש את ההשפעה של הרואין, הדבר הטוב ביותר הוא לעשן אותו. זה הרבה יותר פשוט והאפקט נעלם מהר. ואם הוא באיכות טובה, אפשר לשאוף אותו.

כלומר, מי שמשתמש בהרואין יכול לתפקד בצורה מושלמת בחברה. אם סמים היו חוקיים ומבוקרים, האם אנשים לא היו נוטים לאמץ התנהגויות מסוכנות כמו שימוש במחטים?
החברה כבר מתפקדת עם אנשים שמשתמשים בהרואין. זה כבר קורה, אבל אנחנו מעמידים פנים שזה לא קורה. אני צורכת כבר כמה שנים ודואגת למשפחה שלי, כותבת ספרים ומאמרים ועושה מדע. בשוויץ יש מרפאות שבהן נותנים לאנשים הרואין כחלק מהטיפול. אנחנו מדברים על מאות, אולי אלפי אנשים שלקחו הרואין כל יום – ואנחנו לא מדברים על מנות קטנות – הם לקחו גרם, אלף מיליגרם ביום. ואין מנת יתר, וגם אין להם בעיות, כי אין זיוף של החומר או שינויים באיכות, וגם לא צריך לחשוב איפה הם הולכים לקבל את הזריקה הבאה שלהם.

Os סוחרי לפעמים הם גם מעודדים אנשים לצרוך חומרים אחרים, כפי שקרה עם פנטניל...
אולי כן, אבל אני מעדיף לא להאשים את סוחרי. האינטרס שלהם הוא שיהיה להם טוב ומשלמים. אבל לפעמים ה סוחרי גורמים "ברמה נמוכה" גם אינם יודעים אם החומר מזויף, ובמקרים אלה, הוא יכול להיות מסוכן, כמובן. אם יש לך הרואין ומתברר שזה פנטניל, זה יכול להיות בעייתי כי הוא הרבה יותר חזק ועם אותה כמות אתה יכול לקחת מנה יתרה. עיקר העניין כאן הוא, שוב: בקרת איכות. היינו יכולים להתמודד עם הנושא הזה אם היינו מחויבים כחברה, אבל אני לא חושב שלפוליטיקאים ולאנשי מקצוע בתחום הבריאות אכפת יותר מדי. אנחנו אומרים שאכפת לנו מאנשים שחיים בשולי החברה, אבל רבים מאיתנו רוצים לגרום לעצמנו להרגיש טוב יותר באומרו שאנחנו עושים שירות ואנחנו לא רואים את האנושיות שבהם כפי שאנחנו רואים את שלנו. אם היינו רואים את זה, היינו נלחמים שיהיו להם חומרים איכותיים. במקום זאת, אנחנו אומרים, "אוי, אני מגן עליך מעצמך," וזה מאוד יהיר ומתנשא.  

"אנחנו אומרים שאכפת לנו מאנשים שחיים בשולי החברה, אבל... אנחנו לא רואים את האנושיות שבהם כפי שאנו רואים את שלנו. אם היינו רואים את זה, היינו נלחמים שיהיו להם חומרים איכותיים".

במקרה האישי שלך, באיזו תדירות אתה משתמש בהרואין?
אני לא יודע. כשחושבים על המגיפה, זה היה מאוד קשה, לא יכולת לקבל הרואין. אבל כשאני באירופה, כמה פעמים בשבוע אם יש משהו ממש טוב. 

ועשן?
לא, אני שואף.

ואיך שולטים על האיכות?
כן, יש מקומות שבהם אתה יכול ללכת [עשה את בדיקת תרופות]. אבל למי שמספק לי תמיד יש איכות, אז אני סומך עליו. 

מה אתה מרגיש כשאתה לוקח הרואין ומדוע אתה מרגיש צורך להשתמש בו?
אני לא מרגיש צורך (צוחק). זה כמו לשאול, "למה אתה מרגיש צורך לשתות אלכוהול?" 

אתה רק רוצה…
ובכן, עם קנאביס, למשל, מה שאני אוהב זה שזה עוזר לי להיות נוכח, ברגע, אז אם אני מאזין למוזיקה, אני שומע כל כלי בשיר. זה מה שיפה, המוח שלי מתכוונן. מה שאני אוהב בהרואין קצת דומה: זה עוזר לי להיות נוכח, אבל אני יכול לחשוב על האנושיות של אנשים ואם עשיתי משהו לא בסדר או פגעתי במישהו במהלך היום שלי. וכמובן שזה עוזר להקל על החרדה - זה מה שעושים אופיואידים - וזה גם גורם לאופוריה, אבל זה יותר רגוע, כמו MDMA או אמפטמין: אתה אנרגטי, אבל זו אופוריה קריר, בלי חרדה. ואני, שאוהבת את העולם הפנימי שלי, יכולה לעשות ביקורת ולהיות בטוחה שלא פגעתי באף אחד. זה מה שאני אוהב בהרואין.

אז מה אם אתה מבין שפגעת במישהו מה אתה עושה אחר כך?
אה, אז אני אדאג לתקן את הטעות שלי, להתנצל או למצוא את התרופה הטובה ביותר לכל מה שעשיתי.

ועם MDMA, מה הניסיון שלך?
MDMA היא תרופה שאני משתמש בה עם אשתי כי זו התרופה המועדפת עליה. זה נותן לנו את ההזדמנות להתחבר מחדש בחיים ובכל הדברים שקורים ומאפשר לנו לחוות ביחד.

האם אתה משתמש בסמים אחרים?
סים, בספר שלי אני מדבר על כל מחלקות הסמים, מקוקאין לכמה תרופות פסיכדליות, ל-NDP (תרופות פסיכדליות חדשות), קתינונים, אני מתכוון לכל הסמים האלה. רציתי לדעת איך הם, אז לקחתי אותם.  

אבל האם אתה צורך בקביעות יותר קנאביס, הרואין...?
לא, אני חושב באופן קבוע שאני משתמש יותר באמפטמינים, כי אני עובד וזה כל מה שאני עושה: כותב ועובד, 12 שעות ביום, אז אני לוקח אמפטמינים כדי לכתוב. 

קארל הארט בקנאביס אירופה, לונדון, 2022. צילום: לורה ראמוס | כתב קנאר

איך מצליחים לא להיות תלויים באף אחד מהחומרים האלה?
לכן, ההגדרה הרפואית של התמכרות היא כאשר הצריכה משנה את התפקוד הפסיכו-סוציאלי – כלומר: עבודה, משפחה, כל מה שחשוב לאדם –, והאדם לא עומד בהתחייבויות ומוטרד מכך. ושואלים אותי אם אני מודאג מהתמכרות? כמובן! אני מכיר את הילדים שלי, אני צריך להיות שם בשבילם, לטפל בהם, וזה קודם כל. אני יודע שאני צריך לעבוד כדי לטפל בהם... אז הדברים האלה באים קודם: משפחה, עבודה. ואז אני בא, האינטרסים שלי. לָכֵן, אני לא דואג לגבי תלות כי זו לא אופציה עבורי.

כשחזר לקנאביס, בשולחן העגול בו השתתף ב-PTMC, הוא אמר שתמיד שואלים אותו את אותה שאלה מטופשת על הקשר בין קנאביס לפסיכוזות. מהי, אם כן, שאלת מיליון הדולר לגבי המתאם הזה?
הנושא הזה מדאיג מאוד, כי האמירה הזו קיימת כמאה שנים ואין לה בסיס מדעי, אבל היא מונצחת ויש אפילו מדענים אמינים שטוענים שהקשר הזה קיים, למרות שהנתונים שבידינו אינם מאששים אותו. זה נכון שעם קנאביס אתה יכול להיות פרנואיד, אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם יודעים שלחלק מהאנשים יש בעיות ויש קורלציות, כלומר לאנשים שמשתמשים בקנאביס יש הפרעה פסיכוטית. אבל יכול להיות שיש להם היסטוריה משפחתית של פסיכוזות, אולי יש להם נטייה מסוימת, ואז חלק מהמדענים האמינים הללו מובילים לחשוב שקנאביס גורם לפסיכוזות ואין שום הוכחה לומר זאת. מה שאתה יכול להגיד לאנשים זה שאם הם חסרי ניסיון ומשתמשים בקנאביס בכמויות גדולות, הם יכולים להיות פרנואידים, חרדים וכן הלאה. אבל הדבר הטוב ביותר הוא להישאר רגועים ובסופו של דבר החומר יתרחק מהקולטן והם יחזרו למצבם הרגיל. אם אתה אומר לאנשים שסמים יכולים לשגע אותך, הם יכולים לשגע את עצמם, גם בלי קנאביס! כוחו של המוח הוא מדהים. לדוגמה, על סמך העדויות, אני לא מאמין שקנאביס גורם לפסיכוזות. אבל אני כן יודע שקנאביס יכול לעורר חרדה ופרנויה ושאלה הם מצבים זמניים.

בעיקרון, הדבר החשוב ביותר הוא לתת לאנשים כלים להתמודד עם המצב המשתנה הזה.
כן בהחלט. אני חושב שהספר הבא שלי הולך להיות בדיוק אחד"איך". ניסיתי להתרחק מזה בספרים הקודמים שלי כי לא רציתי שאנשים יגידו שאני מקדם שימוש בסמים, אבל עם הספר הזה למדתי שזה לא משנה מה אתה כותב כי אנשים תמיד יגידו שאתה הם מקדמים שימוש בסמים, אז לזיין אותם!  

זוהי הפחתת נזקים, מכיוון שהרבה אנשים משתמשים בסמים, אז אם אתה מתכוון לעשות זאת, תודיע להם. עלינו להיות פרגמטיים, כי למעשה הצריכה לא פסקה ולא תיפסק.
כן, למעשה התאכזבתי מאוד לראות, כאן באירופה, כמה אנשים עדיין בארון בנוגע לצריכת סמים. חשבתי שבארה"ב אנחנו הכי צבועים, אבל אנחנו לא. אירופה הייתה אכזבה. בסקנדינביה ובמדינות הצפוניות האלה אפילו לא רוצים לפרסם את הספר שלי בגלל אלה שומרי סף. אפילו השאלות שלך לגבי הרואין מראות את הבורות הנמשכת בנושא זה. אני הולך לחדר כושר, אני דואג לעצמי, אני עובד ואנשים מופתעים... 

"יש אמונה שכאשר אתה מגביר את עוצמת הקנאביס, אתה מגביר את הפסיכוזות. זה נראה הגיוני, אבל זה מאוד מטופש. בוא נחשוב על בירה וודקה: אתה לא שותה את שני הדברים באותו אופן".

כאן בפורטוגל, בשנות ה-80, התמכרות להרואין הייתה מגיפה של ממש, ולמעשה, הבעיה הזו היא שהובילה לדה-קרימינליזציה. הרואין היה דבר חדש, שהפתיע את כולם, עם השלכות קשות על כל משפחה. זה מה ששורר במוחם של אנשים.
כן, אני חושב בכל העולם. אבל אני חושב שזה כישלון של הקהילה הרפואית. הם לא עזרו לאנשים להבין למה אנשים מזריקים סם. אם הם מזריקים, זה אומר לנו משהו על הבעיה. זה אומר שהאיכות משתנה, שההרואין באיכות נמוכה, ושיש בעיות גדולות יותר מסתם הסם.  

חוזרים לקנאביס, מהו אם כן המיתוס הגדול ביותר בתחום הפסיכיאטרי על הקשר בין צריכה ופסיכוזות?
יש אמונה שכאשר אתה מגביר את עוצמת הקנאביס, אתה מגביר את הפסיכוזות. זה נראה הגיוני, אבל זה מאוד מטופש. בואו נחשוב על בירה וודקה: את שני הדברים האלה לא שותים באותו אופן. אותו דבר לגבי קנאביס בעוצמה גבוהה יותר: אנשים לא צריכים לעשן כל כך הרבה, אז זה יכול להיות דבר טוב. הרעיון הזה שאם נעלה את העוצמה יהיו לנו יותר פסיכוזות סותר את הפרמקולוגיה והרפואה קידמה את השטויות האלה. לכן, חשוב מאוד ללמד אנשים כמה יסודות של פרמקולוגיה.  

"פסיכיאטריה היא הצורה הגרועה ביותר של רפואה. הם טיפשים! אנחנו לא רוצים שתהיה להם שליטה. פסיכיאטרים הם שוטרים עם סטטוסקופים".

אם כן המינון משנה?
כן, המינון קובע. זה בדיוק מה שחשוב.

צילום: Renato Velasco | PTMC

והאם בני נוער יסבלו יותר מהפסקות פסיכוטיות אם הם צורכים קנאביס בעוצמה רבה יותר מאשר מבוגרים, שהמוח שלהם כבר נוצר?
זו מסקנה מטעה נוספת. כשמדברים על מוח המתבגר מדברים על קליפת המוח הקדם-מצחית, החשובה לתכנון ולתהליכים קוגניטיביים מורכבים. חלק זה מתפתח מאוחר יותר מהאחרים. אז מה שכמה מדענים אומרים - והנה אתה רואה איך רק ידע קטן יכול להיות מזיק מאוד - הוא שעישון קנאביס משנה את התפתחות הקורטקס הקדם-מצחתי, וזה שטויות! נקודה מספר אחת: התפתחות לא מתרחשת באותו אופן אצל כולם. לילדים שלי, למשל, היה יותר ניסיון בתכנון ובקוגניציה מורכבת בילדותם מאשר למבוגרים רבים. נקודה שניה: אנחנו לא מעלים את החששות האלה כשאנחנו נותנים לילדים תרופות נוגדות דיכאון ואנטי פסיכוטיות. אז על מה אנחנו מדברים? זה אומר רק עם קנאביס? לא הגיוני. כשאנחנו חושבים על הפרעה בהתפתחות קליפת המוח הקדם-מצחית, זה יצטרכו להיות מינונים גדולים ויהיה לנו בעיות אחרות לפני כן. אז אתה מטעה אנשים. יש להם קצת ידע ומעמידים פנים שהם מאוד חכמים, בקיאים ואינטליגנטים, אבל זה מאוד טיפשי. למה הם לא מודאגים מההשפעות של תרופות נוגדות דיכאון או תרופות מרשם להפרעת קשב? כולם משפיעים על המוח. ברור שאם יש לך ילדים שמעשנים קנאביס כל יום והם בבית הספר, זה לא טוב. הורים יצטרכו לעשות עבודה טובה יותר, כי לא מדובר בקנאביס, אלא בהורים. אבל זה תמיד עניין של מינון. תמיד המינון. 

איך חינכת את ילדיך לסמים? האם לימדת אותם איך לקבל את ההחלטות הנכונות?
למעשה, מעולם לא דיברנו הרבה על סמים. כשהם היו ילדים הייתי נותן לאנשים סמים במעבדה והם היו באים איתי, הייתי נותן קנאביס או סמים אחרים ואז היינו עומדים מאחורי מראה ומדברים על מה שקורה. אבל זה לא היה עניין. הנושא היה איך הם מסתדרים בבית הספר.  

בהרצאתו אמר כי "לקנאביס יש פוטנציאל להיות טיפולי, אבל זה לא אמור להיות המקרה. תֶקֶן להנגיש אותו". מה צריך להיות התקן?
מה ה תֶקֶן להנגיש אלכוהול? האם אפשר לומר, למשל, שאלכוהול מרפא סרטן ולכן חייב להיות נגיש?... כמובן שלא! אנשים משתמשים בו למטרות פנאי וזהו תֶקֶן. אנשים רוצים את זה ולכן זה חייב להיות סביר. רק זה.

אבל זה היחיד תֶקֶן מה צריך להיות אנשים רוצים את זה, אז האם עלינו לעשות את זה במחיר סביר?
ובכן, קודם כל, אנחנו יודעים שזה לא רק מסוכן, כלומר, זה לא כמו תרופה בשם MPTP, שהורגת באופן סלקטיבי תאי דופמין, וכשזה קורה אדם יכול לפתח מחלת פרקינסון. זה מסוכן ואנחנו יודעים את זה. קנאביס זה לא כזה. לָכֵן, בידיעה שקנאביס כשלעצמו אינו מסוכן ואנשים מחפשים אותו, מדוע שלא נהפוך אותו לזמין, ונוודא שהוא בטוח ככל האפשר? אנו מעמידים מזון ומזון מעובד לזמינים ומבטיחים שהם בטוחים ולא מזויפים. קנאביס הוא חומר שמבוגרים רבים משתמשים בו כדי להירגע וכמבוגרים יש לנו את הזכות לנסות לשלוט בעולמנו הפנימי, הזכות להיות אוטונומיים ולקבל חופש בחירה. 

"מדוע הם לא מודאגים מההשפעות של תרופות נוגדות דיכאון או תרופות מרשם להפרעת קשב? כולם משפיעים על המוח".

אולי אפילו טלוויזיה מסוכנת יותר מקנאביס...
בְּהֶחלֵט. אבל יש גם אנשים שלומדים דברים מהטלוויזיה והיא צריכה להיות גם זמינה. אנחנו לא רוצים להתנשא ולומר, "אוי, אלכוהול זה כל כך מסוכן...". כן, זה יכול להיות, אבל רוב האנשים נהנים מהחומר מבלי שיהיו כל בעיות; אז אנחנו לא רוצים לחוקק חוקים המבוססים על מיעוט שיש לו בעיות ולאסור את החומר על האנושות כולה. זה טיפשי. 

איך אתה רואה את השימוש בקנאביס בפסיכיאטריה בעתיד? האם אתה חושב שבדיוק כפי שמשתמשים כעת ב-LSD במינון מיקרו לטיפול בלחץ פוסט טראומטי, גם לקנאביס יש פוטנציאל?
אנחנו לא רוצים לראות את הקנאביס בידי הפסיכיאטריה. כל תרופה בידיים של פסיכיאטרים הולכת להוות בעיה. פסיכיאטריה היא הצורה הגרועה ביותר של רפואה. הם טיפשים! אנחנו לא רוצים שתהיה להם שליטה. פסיכיאטרים הם שוטרים עם סטטוסקופים. יש להם תסביך נחיתות עצום - הם לא מנתחים, הם לא סוג אחר של רופאים - ולכן הם מרגישים שהם צריכים לשלוט בחומרים האלה. אבל ההשכלה שלך מבאסת, הפרמקולוגיה לא טובה כמו שהיא צריכה להיות... זה כמו שאומרים בצרפתית, raison d'être: סיבתה היא להציל אותנו מעצמנו - זו המשימה של הפסיכיאטריה. אבל אנחנו לא צריכים להינצל.

שני דברים בולטים בטיפולי מיקרו-מינון LSD, במיוחד חיילים עם PTS, הם שכולם אומרים שהם מרגישים אהבה ושהם מוצאים ריפוי בתוכם, לא מבחוץ. אז, האם הטיפולים הללו הם אפילו חיוביים, או לא?
כן. זה מאוד מעניין, אבל אני חושב שאתה יכול להשיג את התוצאות האלה עם מגוון רחב של תרופות, לא רק LSD או MDMA. זה אומר לנו יותר על החברה מאשר על סמים. מה אנחנו מבקשים מהחיילים האלה... הם היו צריכים להרוג ולראות אנשים נהרגים, אז הם חייבים להיות ממש בטראומה! אנחנו בודקים את הדברים האלה על קבוצת משתתפים שהחברה מרגישה אשמה לגביהם ואכפת להם, כי זה יגדיל את הסבירות שסוגי מחקרים כאלה יתקבלו. תארו לעצמכם שאנחנו בודקים MDMA על קבוצה של אמריקאים שחורים, שעברו טראומה מהחרא שקורה להם בחיים, והם מרגישים טוב יותר ומוצאים את התרופה בעצמם... אף אחד לא יעניין! זה הכל משחק. הם משחקים בחיים של אנשים. אני לומד תרופות כבר 30 שנה וזה מאוד מטריד.